A źródła? A źródła mają w poważaniu ruch rycerski. Najwcześniejsze znane mi przedstawienia tych przyłbic pochodzą z lat 50tych XIV wieku. Takie hełmy przedstawiono na nagrobkach Johanna von Stein-Kallenfels:
oraz grafa Johanna II von Katzenelnbogen:
Obaj panowie jak widać uzbrojeni są całkiem przyzwoicie. Pan ze Stein ma jakiś napierśnik o kulistym kształcie, jakieś płytowe osłony nóg i rąk oraz bogaty pas. Graf z Katzenelnbogen zaś ma kolczugę na ramionach, jakiś wysklepiony napierśnik, zbrojnikowe osłony nóg z chyba płytowymi osłonami łydek. O baaardzo bogatym pasie nawet nie wspominam. Oczywiście to, co nazywam napierśnikiem mogło być kirysem, mogło i zapewne było pokryte jakimś materiałem. Pewnie mogło być wykonane z dużej płyty napierśnej i licznych mniejszych zbrojnków. Pewnie mogło to wyglądać jak znana corazzina z mediolańskiego zamku Sforzów, jak kirysik z Hirschstein czy nasze zbroje z Siedlątkowa lub Borówka.
Czyli podsumowując początki: nie występuje z płatami, nie jest to przestarzały sprzęt dla kolesia z rękawicami po dziadku, w XIII wiecznych w swym pomyśle płatach, czy dla innego sołtysa z Koziejwólki. Mamy grafów i koniec.
Analizując przedstawienia z ukochanego między Odrą a Bugiem okresu "okołogrunwaldzkiego" znów mamy problem, gdyż noszą klappenvisiery kolesie uzbrojeni zgodnie z ówczesną modą. Patrz tympanon ze Strzelna. Pełna płyta na kończynach i napierśnik jak dla świętego Mikołaja.
Ale dalej. "Klapki" występują jeszcze długo po słynnej bitwie pod Grunwaldem. Najpóźniejsze znane mi przedstawienia pochodzą z końca lat 30tych XV wieku, a jedno nawet z 1444 roku.
Przykładowo Eberhard Stoltz von Gaubickelheim z 1439 nosi piękny napierśnik skrzyńcowy, z piękną wielofolgową szorcą. Ideał niemieckiej mody połowy wieku XV. A do tego przyłbica z zasłoną na zawiasie czołowym. Owszem, chyba ta zasłona jest wyciągnięta w szpic, ale jednak technicznie wciąż "prymitywna".
I na koniec jeden z moich ulubionych nagrobków. Któryś w numeracji Jan z Katzenelnbogen, tym razem zmarły w 1444 roku:
Pozostawię go Wam bez komentarza. Ale zwracam uwagę na ten "prymitywizm" i te "zapóźnienie".
I podsumowując jednym zdaniem: takiego wała, a nie Klappenvisier z płatami!
Jednego tylko nie rozumiem - dlaczego zawias skroniowy jest na czole i co w takim razie z nazewnictwem zawiasów które istotnie są na skroniach?
OdpowiedzUsuńWybacz pytanie laika ;).
Aaa wkradł się błąd. Już poprawiłem. Skroniowe są dwa na skroniach, czołowy jest jeden na czole :)
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńW całej tej dyskusji jest kilka problemów. Pierwszy z nich to umowność przedstawień. na podstawie wielu nagrobków nie jesteśmy w stanie powiedzieć czy umarlak miał szłom czy przyłbicę na głowie. Pierwszy przykład z brzegu, Walter von Hohenklingen ze Szwajcarii, gdyby nie umieszczona zasłona na nagrobku można by twierdzić, że to szłom (łepka). Na nagrobku nie ma śladów zawiasu.
OdpowiedzUsuńZ drugiej strony, jeśli by przyjąć za kryterium opis łepki prof. Nadolskiego (Polska Technika Wojskowa do 1500), to jakieś 3/4 nagrobków rycerskich trzeba by uznać za przyłbice. A jak wiemy ze względu na cenę nie każdy kombatant mógł sobie pozwolic na przyłbicę pomiędzy 1380 i 1400 rokiem.
Ale do czego pijesz?
UsuńBo nie widzę związku z powyższym wpisem. A i zakładanie: "mogli wykuć zasłonę, ale im się nie chciało, więc może policzmy go jako takiego z zasłoną" jest cholernie bałamutne i dalekie od jakiejkolwiek metodologii. No chyba, że uczysz się od frehowego Znicza.
Arek
OdpowiedzUsuńna tyle mnie znasz, że "mogli wykuć ale im się nie chciało", jest chwytem poniżej pasa.
Generalnie, mam wrażenie, że w wielu wypadkach, zwłaszcza w przypadku nagrobków niemieckich, gdzie wyobrażono płaty zbrojni mieli wystarczające środki, aby kupić przyłbicę. Z tego co pamiętam to odwzorowanie twarzy w średniowieczu było na tyle ważne, że można było sobie odpuścić zasłonę na nagrobku.
Po prostu twierdzenia o braku lub minimalnych ilościach klappvisierów połączonych z płatami są mocno naciągane. Inaczej jest z psimi pyskami, w znacznej mierze zależało to od regionu. Np w Anglii było to dość powszechne zestawienie, znany jest bodajże jeden klappvisier wykopany, na ikonografii ni występuje prawie wcale. W Niemczech raczej rzadko pojawia się psi pysk i w połączeniu z płatami.
To nie był chwyt poniżej pasa tylko proste wskazanie luk w metodologii. Na podstawie czego datujesz płaty i klappenvisier na ten sam okres? Na podstawie "mam wrażenie" czy konkretnych źródeł historycznych lub archeologicznych? Znam jedno, słownie JEDNO przedstawienie gdzie delikwent ma na sobie oba wymienione elementy uzbrojenia jednocześnie. Czytaj w okresie gdy płaty zanikały dopiero wykształcił się taki rodzaj przyłbicy. Ergo ich zestawianie jest raczej mało prawdopodobne.
UsuńIdąc dalej śmiem twierdzić, że przyłbica jako taka wcale nie była w tym okresie wynalazkiem powszechnym. Ogromny odsetek przedstawień ikonograficznych, zabytków i źródeł pisanych pokazuje nam hełmy otwarte na głowach rycerstwa. A elita zawsze mogła założyć dodatkowo hełm wielki. Co również potwierdza ogromna liczba źródeł.
Napisz proszę jeszcze raz ostatni akapit bo nie rozumiem o co chodzi.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuń