Postanowiłem napisać możliwie wyczerpującą recenzję filmu "edukacyjnego", od którego rozpoczęła się cała awantura.
0:17 - wcale powszechnie nie przyjmuje się, że tzw hełmy typu czernichowskiego, szyszaki wielkopolskie/ruskie są typowo słowiańskie. Chyba bezsprzecznie udowodniono, że była to słowiańska reminiscencja perskich, irańskich hełmów.
0:27 - hełmy typu Baldenheim nie są typowe dla Słowian. Być może ich używali. Na terenie Słowiańszczyzny znaleziono takowe. Ale ich forma, ornamentyka i być może konotacje kulturowe są obce. Czas ich znalezienia się na terenach słowiańskich to prawdopodobnie jakiś VII wiek, a więc idealnie czasy Samona i ogromnej penetracji frankijskiej na południe od Sudetów.
0:40 - i tu mamy przykłady "słowiańskich" hełmów, z czego jeden pochodzi z Planing, z regionu Bad Kreuznach w zachodnich Niemczech. Nieładnie okłamywać odbiorcę.
1:20 - nie wiedziałem, że Herod był Czechem. Przepraszam, ale warto wiedzieć co się pokazuje, bo odbiorca może wciąć to za matactwo.
1:40 - skąd wiadomo, że produkowano je na Rusi?
1:44 - żaden z tych hełmów, wbrew podpisowi, nie jest hełmem ruskim i w 2/3 nie pochodzą z X-XI wieku. Mamy kolejno hełm germański z VII wieku (jak pamiętam z aukcji z Hermann Historica), hełm z Pecs na Węgrzech i hełm połowiecki z Tahańczy z XII-XIII wieku.
1:58 - znowu matactwo. Hełm z lewej to sassanidzki hełm z Nineveh w Iraku z VI-VII wieku. Ten po prawej to hełm ze Stromovka w Czechach, więc znów daleko od Rusi.
2:10 - nie mówi się hełm normandzki, tylko stożkowy z nosalem.
3:27 - nie rozumiem zbytnio co mają Kumani do Normanów i co wśród ruskich hełmów robi koczownicze Nikolskoie.
3:57 - ten hełm ze Słonimia (na dole) jest chyba łączony z Bałtami.
4:11 - wypada zacytować, że to typologia oparta na artykule A. N. Kirpichnikova, Drevnerusskoe Oruzhie III: Dospech, Kompleks Boevych Sredstv IX-XIII w, Leningrad 1971. Warto też wspomnieć, że współcześni badacze podważają łączenie typów III i IV z ludnością ruską.
4:43 - dlaczego ozdoby są tu jednym tchem wymieniane ze zbrojnikami pancerza?
5:15 - gdzie te pancerze? Te cywilne ubrania? Tuniki? Rażąca nadinterpretacja.
5:45 - rekonstrukcje paskudne, oparte o szynkwas a nie źródła.
5:55 - hełmy typy czernichowskiego są aktualnie datowane raczej na XI-XII wiek, niż na X.
6:05 - skąd teza o powszechności kolczugi? Z jednej całej znalezionej na ternie Polski?
6:20 - Tzw. kolczuga Wacława. Warto przeczytać jej opracowanie od strony metalurgicznej i konserwatorskiej. Oryginalnie wyglądała trochę inaczej.
6:48 - od wieeeeelu lat przyszywanie kółek kolczugi na podkład tekstylny lub skórzany uważa się za nadinterpretację ikonografii.
8:20 - miecze jak miecze, nigdy się w nich nie lubowałem, więc może coś przegapiłem. Ale widoczny tutaj w prawym dolnym rogu miecz z Pokrzywnicy Wielkiej jest wiązany z Bałtami.
11:17 - piękny topór z Trzebnicy z XV wieku. Jeśli w XV wieku ktoś w Trzebnicy mówił po słowiańsku to pewnie był z Krakowa lub biedak, którego raczej nie stać na inkrustowane zabawki.
Praca ta nie spełnia w najmniejszym stopniu warunków stawianych wiarygodnemu opracowaniu naukowemu, ani nawet popularyzatorskiemu. Nieznajomość literatury i liczne błędy rzeczowe wprowadzają odbiorcę w błąd. Ostatnie zdania zapewniające, że zdjęcia pochodzą z naukowych opracowań wydają się wobec powyższych zarzutów kłamstwem autora.
he, he - jakby autor owej "recenzji" uważnie obejrzal materiał, zauważyłby, że na końcu brak jest adnotacji, że prezentowane zabytki są wytworem Słowian. Zostały tylko znalezione na terenach Słowiańskich, w warstwach z czasów zamieszkiwania ich przez Słowian. wszystkie ilustracje pochodzą z prac renomowanych autorów jak profesorowie Hensel czy Kostrzewski. jeśli autor tej "recenzji" czuje się na siłach zarzucać im niekompetencję, bo "wie lepiej" - to juz jego sprawa. :D
OdpowiedzUsuńpozdrawiam serdecznie - Odo.
Kostrzewski i Hensel pisali wiele lat temu. To pionierzy. Ale ich teorie, np. autochtonizm Słowian są współcześnie krytykowane. Tak czuję się na siłach powiedzieć, że wiem lepiej w kwestiach, które poruszyłem. Wiem lepiej bo Kostrzewski nie żyje od 1969 roku i od dnia jego śmierci wiedza poszła do przodu.
UsuńNigdzie nie znalazłem zdania: "zabytki zostały znalezione na terenach Słowiańskich...". Owszem nie znalazłem też adnotacji "prezentowane zabytki są wytworem Słowian". Ale cała narracja jednoznacznie ku temu dąży.
Znalazłem informacje, że zdobienia typu Balndeheim pozwala łączyć je ze Słowianami. Kto tak twierdzi? M. Vogt, J. Eisner? Zdobiania którego znaleziska? Z Dolnych Semerovic? A reszta o analogicznych zdobieniach? Czy hełmy z rzeki Saona też mają słowiański ornament?
Podpisy pojawiające się w tekście jednoznacznie sugerują również, że np. hełm z Niniwy to hełm ruski. Nie wiedziałem, że Irak to Słowiańszczyzna.
Jeżeli się mylę to proszę o naukową dyskusję, ze źródłami, przypisami. A nie mówienie, że zdjęcia pochodzą z prac renomowanych autorów. Bo ja nie wiem kim jest renomowany autor. Dan Brown czy Tomáš Durdik. Proszę tego nie traktować jak konflikt czyje kung-fu jest lepsze. Chciałbym tylko poznać źródła. Być może z hełmem z Niniwy znaleziono słowiańską ceramikę i w nieznanej mi literaturze funkcjonuje teoria o jego słowiańskości.
"6:48 - od wieeeeelu lat przyszywanie kółek kolczugi na podkład tekstylny lub skórzany uważa się za nadinterpretację ikonografii."
OdpowiedzUsuńMożesz rozwinąć myśl? Od strony praktycznej przyszywanie kółek kolczugi jest bardzo wygodne, np. po krawędzi czepca. Wtedy kolcza ładnie się układa (jak na ikonografii), nie zawija się w momencie upadku odsłaniając szyję. Oczywiście nie zawsze i nie wszędzie, dlatego ciekawi mnie rozwinięcie opinii.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Early_coats_of_mail_%C2%B7_HHWVII69.svg/250px-Early_coats_of_mail_%C2%B7_HHWVII69.svg.png
OdpowiedzUsuńchodzi o pancerz jak w prawym dolnym rogu. Mój błąd-skrót myślowy. Przepraszam.
Dokładnie - nie chodzi o doszywanie kolczej do podkładu tekstylnego, tylko pancerz z nie połączonych kółek naszytych na podkład. Stosowanie czegoś takiego w Europie nie jest poparte ŻADNYMI źródłami, koncepcja narodziła się w XIX wieku jako efekt interpretacji ikonografii przez architekta (bo nawet nie bronioznawcę) Viollet-le-Duca, i już wtedy niekoniecznie została przyjęta, ale jego rysunki (a rękę akurat do tego miał) bywały kopiowane przez następnych parędziesiąt lat. A raczej sto parędziesiąt, jak świadczy ten filmik.
UsuńNatomiast w ciągu XX wieku nic nie potwierdziło stosowania takiej zbroi w Europie. Gdzie indziej i owszem. Niejaki Sam, wierny służący Froda Bagginsa, właśnie z "ring mail" obdziera trupa orka podczas wyprawy do Mordoru. Więc tekst źródłowy jest!
Ogólnie - pozostaje tylko podpisać się oburącz pod Twoją recenzją, Arku. Dwadzieścia tat temu taki "zbiór materiałów", bo nawet opracowaniem ten film nazwać trudno, nawet by nie dziwił. Wtedy dobre było wszystko, do czego udało się dogrzebać, o periodyzacji i etnosach mało kto z "rekoludków" miał pojęcie, ale dziś... Ja nawet komentować tego nie miałabym siły, przyznaję otwarcie.
Zrozumiałem za pierwszym razem, ale i tak dziękuję za doprecyzowanie :-) Zawsze miło się czyta wartościowe wypowiedzi.
UsuńNieprawda z tym brakiem zabytków i pomrocznością rozwiązania :P. Przynajmniej nie w 100%. A co z tym dubletem-z-dziurkami - http://www.pinterest.com/pin/115123334197656662/ ? Wiem że to XVI wiek, ale sam jego początek... poza tym samo przyszywanie kółeczek do dziurek jest znaną techniką ich wzmacniania, nie?
UsuńNo, toż i nasz szanowny gospodarz taki dublet ma na sumieniu, jak pamiętam :p. Jakoś rok temu był o nim wpis.
UsuńAle nijak się on ma do nieszczęsnego "ring mail". A z tego, że znamy (1) "dublety z dziurkami" + znamy (2) przyszywanie kółek do dziurek nijak nie wynika (3) stosowanie zbroi obszywanych kółkami.
Dla jasności, sama kiedyś na frehę wrzucałam zdjęcie pancerza wykonanego taką techniką, ale miał się od do średniowiecznej Europy nijak i geograficznie, i czasowo. A samo rozwiązanie nie bardzo przypominało optycznie to, co Viollet-le-Duc sobie wydumał na podstawie niezrozumienia ikonografii. I jakkolwiek swobodnie narysowane, nie dałoby obrazka w stylu "kółeczko przy kółeczku", jak typowe średniowieczne przedstawienia, z których ulęgła się ta koncepcja.
Wiem doskonale ;) po prostu zawsze jak słyszę kategoryczne wypowiedzi to mi się załącza konieczność powiedzenia że "tak,ale". A w ogóle żeby było jeszcze mroczniej ten dublet z dziurkami jest z bawełny ;)
UsuńZ racji, że zostałem chamskim plebejuszem, a dyskusja z autorami powyższego filmu rodem z Faktu przeniosła się na ich rodzime gumno wklejam tu link jeśli ktoś jest zainteresowany rozwojem sytuacji :P
OdpowiedzUsuńhttp://slowianolubia.blogspot.com/2014/01/projekt-sowianskie-swiaty-czyli-orez.html?showComment=1394636809554#c1643615583722286077
W poszukiwaniu słowiańskości..., a nawet jeżeli okaże się czczym wymysłem, to i tak będzie rozkwitać w naszej wyobraźni, a dlaczegóż by nie, skoro ją lubimy?
OdpowiedzUsuńMotto strony wydaje się tłumaczyć brak poziomu merytorycznego autorów ;)