poniedziałek, 1 kwietnia 2013

Pikowane nogawiczki

Witajcie świątecznie.
Chciałbym dziś podjąć małą dyskusję.
Otóż wygrzebałem w moich zbiorach zdjęcie takiego nagrobka:

Jest to Eberhard von Wartenheim zmarły w 1373 roku. Nagrobek znajduje się w klasztorze w Bronnbach w  Badenii-Wirtembergii. Nagrobek w większości jest oryginalny, jedynie odtworzono w XIX wieku twarz zniszczoną w wieku XVII.
Najciekawsze w nagrobku są moim zdaniem nogawiczki. Wygląda na to, że facio w 2 poł XIV wieku miał nagolennice, kolana płytowe ze zdobieniami i do tego jakieś pikowane nogawice.
Zawsze myślałem, że to zdecydowanie wcześniejszy patent.
I chciałbym dlatego podjąć dyskusję. Co sądzicie na ten temat? Dobrze widzę?

16 komentarzy:

  1. a widziałeś powstańca Libijskiego z Mp 40?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może ja głupi jestem ale nie rozumiem.

      Usuń
  2. Chodzi mi o to że jeśli w obecnych czasach (szybkiego tempa życia) spotyka sie goscia który używa 70 letniego karabinu do walki - to nie jest niczym dziwnym że pikowane nogawice były spotykane (pomimo tego że patent stary) w latach 70 XIVw. Moim zdaniem ten patent występował napewno jeszcze u husytów a może i troche później ale tu to tylko moje domysły.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  3. Czekałem na taki wywód. Czułem w kościach, że ktoś wyskoczy ze zbroją po dziadku.
    Herr Eberhard był grafem. Warto sprawdzić nim się kogoś zacznie obrażać od libijskich biedaków, o kim się rozmawia. Graf to taki dzisiejszy wojewoda, a taki maluchem po dziadku nie jeździ. Poza tym biedak noszący zatęchłe gacie dziadka nie fundował nagrobka, bo go nie było stać.
    Zamiast dywagować nad gaciami po przodkach u husytów może wrócimy do realiów.

    Czyli jednym zdaniem: poproszę o dowody.

    OdpowiedzUsuń
  4. Od siebie - jeśli mogę - dodam tyle:

    Mniej by mnie zdziwiło malowidło przedstawiające owego "biedaka" (dajmy na to przytoczonego Husytę) w takich "udach pikwoanych", aniżeli rycerza, wojewodę, księcia, czy innego Ważnego - temu już dziwię się wybitnie.

    Jako, że sam staram się odtwarzać raczej "niższe warstwy społeczne", tj. ogólnie rzecz biorąc "szeregowych żołnierzy", prędzej uwierzę, iż tacy mogli posiadać tak prymitywne, proste i "średnio-skuteczne" osłony nóg.
    Zdecydowana cześć przedstawień wojsk pieszych nie obfituje w jakiekolwiek osłony nóg (kojarzę jedną ikonkę, gdzie piechota posiada kolanka na samych, sukiennych nogawicach).

    Ciężko mi dywagować, co było tańsze (czy kawałek blachy z kolankiem, kawał skóry ze zbrojnikami i kolanko, czy 10 warstw grubego płótna lnianego przeszytego co 2cm).
    Dane, o cenach tych dały by Nam poszlakę w badaniach i wreszcie - rekonstrukcji - odpowiednich postaci.
    Już nie wspomnę, o tak ruchomych aspektach, jak lokalna produkcja, import/eksport, waluta, rzemieślnicy, czy pogłowie bydła na jednego mieszkańca regionu - już z tym dajmy spokój.
    Jednak - na chłopski rozum - łatwiej mi uwierzyć, iż takie oto uda miał "biedak", niż "przedstawiciel władzy" mogący sobie pozwolić na nagrobek. Dopuszczam wszak jedyną możliwość - nagrobek pochodzi z lat 70 - a kiedy został wykuty? Kwestia taka, czy np. właściciel nie postawił go sobie w wieku lat 30, bo np. niedomagał, a po roku cudownie ozdrowiał i żył jeszcze lat 40, także rzeźba byłą robiona na ówczesny stan jego uzbrojenia, czyli lata 30/40 XIV, a nie 70, gdy posiadał już np. pełne nogi.

    Oczywiście, to tylko domysł - trzeba by prześledzić historię, a na to nie mam możliwości zbytnio.

    Nie mniej - jest to zapewne jedno na 100 przedastwień - nie traktowałbym tego, jako normę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Staram się by na tym blogu nie było rozwiązań typu "wydaje mi się na chłopski rozum", tylko "uważam, na podstawie..."
      To odnośnie rozciągania wygodnego patentu na dowolne czasy.
      Nie rozumiem skąd ten pomysł, że potrzebne są te cholerne osłony nóg u piechoty. A może pomyślmy czy był w stanie biegać /maszerować kilometrami w jakiś pontonach na udach? Przez taki dziwny pęd zbrojeniowy mamy znany film, gdzie pan zapieprza na spacer po lesie w samych płytowych nogach.

      Druga sprawa, na jakiej podstawie deprecjonujesz ten nagrobek jako źródło?

      Trzecia sprawa jeśli masz rację i nagrobek powstał około 1330/40 roku to mamy najstarsze znane mi przedstawienie przyłbicy z zawiasem czołowym o takiej formie zasłony. Najważniejsze jest to, że poza rzeczonymi osłonami ud, cała reszta to klasyczna ostatnia ćwierć XIV wieku i to na wysokim poziomie.

      Usuń
  5. Wyjaśniam:

    zgadzam się - osłony nóg są zbędne przez swą niepraktyczność w przytoczonym maszerowaniu, bieganiu, etc. Jak już dźgać dzidą, to w klatę, a nie finezyjnie pod kolano ;)
    Piechur miał być mobilny i gotowy na gwizdek - w każdym momencie stanąć w szeregu do walki, lub zająć się obozem - ale to już było nie raz wałkowane.

    Ok, rozumiem Twoje uczulenie, co do pewnych zwrotów typu "na chłopski rozum" - nie jest to poprawne, gdyż nie daje żadnego materiału źródłowego, o który tak bardzo się staramy i zabiegamy.

    Wiesz, nagrobek jest o tyle oryginalny, iż poprzez swoje "pikwoane uda" odbiega od normy, tj. od większości znanych rzeźb nagrobnych.
    To, że go tak "zdeprecjonowałem" wynika właśnie z jego niepowtarzalności - szczerze, nie chciałem tego, ale cóż - wygląda zbyt oryginalnie właśnie przez owe uda.

    Jakby znaleźć jeszcze z 5, może 10 takich przedstawień, można dyskutować na poważnie i pokusić się, o analizę zakreślającą na mapie region ich występowania - być może była to moda lokalna? Ja do tego nie dojdę, a herezji również siać nie chcę.

    OdpowiedzUsuń
  6. Nie wiem, czy mnie paranoja nie poniosła, ale czy to jest prawdziwa płyta nagrobna, czy okolicznościowa plakietka zrobiona w latach 70' XX wieku? Lub "rekonstrukcja" z tego właśnie okresu?

    Kształt orła, elementy perspektywy w tle, płaska powierzchnia w której postać wyobrażona jest kapryśnym konturem daje wrażenie stylizacji na Średniowieczne, a nie płyty nagrobnej z epoki...

    Poza tym zwracam uwagę na datę publikacji posta ;)

    OdpowiedzUsuń
  7. Post jest śmiertelnie poważny.
    I to jest prawdziwa płyta nagrobna, przechowywana w prawdziwym klasztorze w prawdziwych Niemczech :P

    OdpowiedzUsuń
  8. W takim razie obstawiam, że może być to pancerz turniejowy, bardzo reprezentacyjny a nie wojenny, co usprawiedliwiałoby też olbrzymi klejnot i hełm z labrami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie pancerz a zbroja :P To nie są synonimy.

      Klejnot i ogólnie hełm wielki jest typowym elementem nagrobków w tym czasie. Kwestia treści ideowo-heraldycznych, ale może i owszem też wizualizacja hełmu turniejowego. Problem w tym, że gostek ma na głowie normalny hełm bojowy. Co więcej około ostatniej ćwierci XIV wieku chyba jeszcze nie ma zbroi czysto turniejowej.
      No i gdyby to jednak była zbroja turniejpwa, to byłby to pierwszy (o dobre 100lat starszy niż kolejny) nagrobek z przedstawieniem "spotowca".

      Usuń
  9. Jest jeszcze jedna możliwość - artysta nie kochał realizmu, i trochę sobie "poleciał". Niestety, tego się nigdy nie da wykluczyć, a jako artysta wiem co nieco na ten temat. Tak samo jak nie da się wykluczyć na 100% XIX-wiecznych "renowacji" zabytków, kiedy szaleni amatorzy dodawali coś od siebie, żeby dzieło było jeszcze fajniejsze niż oryginał [Przecież oni w tych ciemnych wiekach kompletnie się nie znali!...].

    OdpowiedzUsuń
  10. http://effigiesandbrasses.com/monuments/kuno_von_libensteyn/image/4146/original/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro mamy przedstawienia pokrywania z wierzchu pikowaniem czepców kolczych, ewentualnie ozdobną tkaniną. Może w tej formie te nogawiczki spełniają podobną funkcję i pod nimi znajdują się nogawice kolcze. Opcjonalnie artysta nie miał lepszego pomysłu na zaznaczenie obecności kolczugi na udach jegomościa.

      Usuń
    2. W pełni się zgadzam z opcją z kolczugą!
      Dodałbym tylko, że nie sądzę by w ogóle rycerze nosili pikowane nogawice bez kolczugi.

      Usuń